यह अनुवाद प्रतिष्ठित पत्रिका पेरिस रिव्यु से साभार लिया गया है। यह साक्षात्कार विल ऐटकिन ने साल 2002 में लिया था।
अनुवाद: शुभ चक्रबर्ती
ऐनी कार्सन और मेरी पहली मुलाकात 1988 में कनाडा में एक लेखक कार्यशाला (राइटर्स वर्कशॉप) में हुई थी, और तब से हम एक-दूसरे की रचनाएं पढ़ते आ रहे हैं। आगे दिया गया साक्षात्कार हमारी सामान्य बातचीत और उन विषयों पर चर्चा का एक मिश्रण है जो कार्सन के लेखन में प्रमुखता से उभरते हैं—रहस्यवाद, प्राचीनता, सनक, और इच्छा।
कार्सन का जन्म 21 जून 1950 को टोरंटो में मार्गरेट और रॉबर्ट कार्सन की दूसरी और अंतिम संतान के रूप में हुआ था। उनकी माँ एक गृहिणी थीं; उनके पिता टोरंटो डोमिनियन बैंक में काम करते थे। उनके बचपन के दौरान, परिवार स्टोनी क्रीक, पोर्ट होप, टिमिंस जैसे ओंटारियो के छोटे शहरों में एक बैंक से दूसरे बैंक स्थानांतरित होता रहा।
1970 के दशक में, कार्सन ने टोरंटो विश्वविद्यालय में क्लासिक्स (शास्त्रीय अध्ययन) की पढ़ाई की और फिर स्कॉटलैंड के सेंट एंड्रयूज विश्वविद्यालय में प्रसिद्ध शास्त्रीय विद्वान केनेथ डोवर के साथ प्राचीन ग्रीक भाषा का अध्ययन किया। 1981 में, वह सैफो (Sappho) पर पीएच.डी. शोध पत्र लिखने के लिए टोरंटो विश्वविद्यालय लौट आईं, जो बाद में ‘इरॉस द बिटरस्वीट’ बना—इच्छा में कमी (अभाव) की केंद्रीयता पर एक संक्षिप्त, गंभीर शोध-ग्रंथ। आज, कार्सन एन आर्बर में रहती हैं, जहाँ वह मिशिगन विश्वविद्यालय में क्लासिक्स और तुलनात्मक साहित्य पढ़ाती हैं।
हालाँकि उन्होंने खुद को कवि कहने में हमेशा संकोच किया है, लेकिन कार्सन लगभग अपने पूरे जीवन कविता के एक अपरंपरागत रूप को लिखती रही हैं। उनका काम आग्रहपूर्ण और अभूतपूर्व है—विभिन्न शैलियों का एक ऐसा मिश्रण जो वर्षों तक लोगों का ध्यान आकर्षित करने में विफल रहा। अस्सी के दशक के अंत में, संयुक्त राज्य अमेरिका की कुछ साहित्यिक पत्रिकाओं ने उनके काम को प्रकाशित करना शुरू किया। कनाडाई मंच काफी कम स्वागत योग्य थे, और जब कार्सन बयालीस वर्ष की हुईं, तब जाकर एक छोटे कनाडाई प्रकाशक, ब्रिक बुक्स ने उनकी कविताओं की पहली पुस्तक, ‘शॉर्ट टॉक्स’ प्रकाशित की।
नब्बे के दशक के मध्य तक, कार्सन को अब प्रकाशक ढूंढने की कोशिश नहीं करनी पड़ रही थी; बल्कि प्रकाशक उन्हें ढूंढने के लिए बेताब थे। कुछ ही समय में, कविताओं और निबंधों के तीन संग्रह आए—’प्लेनवाटर: एसेज एंड पोएट्री’ (1995); ‘ग्लास, आयरनी एंड गॉड’ (1995); ‘मेन इन द ऑफ आवर्स’ (2000)—साथ ही एक काव्य-उपन्यास, ‘ऑटोबायोग्राफी ऑफ रेड’ (1998), जो सहजता से ग्रीक मिथक, समलैंगिकता और ओंटारियो के छोटे शहर के जीवन का मिश्रण पेश करता है। इसके बाद दो जाहिरा तौर पर अकादमिक पुस्तकें आईं: ‘इकोनॉमी ऑफ द अनलॉस्ट’ और सैफो की कविता का उनका अनुवाद, ‘इफ नॉट, विंटर’, दोनों 2002 में।
पुरस्कार और प्रशंसाएँ लगातार मिलती गईं: एक गुगेनहाइम फेलोशिप (1995); एक लानन अवार्ड (1996); द पुशकार्ट प्राइज (1997); एक मैकार्वर फेलोशिप (2000); और कविता के लिए ग्रिफिन प्राइज (2001)। 2002 में, कार्सन ‘द ब्यूटी ऑफ द हसबैंड: ए फिक्शनल एसे इन 29 टैंगोज़’ के लिए इंग्लैंड का टी.एस. एलियट प्राइज फॉर पोएट्री प्राप्त करने वाली पहली महिला बनीं।
पिछले कई वर्षों से, कार्सन तीन महिला रहस्यवादियों—एफ्रोडाइट, चौदहवीं शताब्दी की फ्रांसीसी विधर्मी मार्गरेट पोरेट, और सिमोन वेइल—पर एक स्पोकन-वर्ड ओपेरा पर काम कर रही हैं। अगले साल, रैंडम हाउस नई कविताओं और निबंधों के साथ ‘डीक्रिएशन’—इसी नाम से शीर्षक वाला ओपेरा—प्रकाशित करेगा।
हमने 2002 में क्रिसमस के ठीक बाद यह साक्षात्कार शुरू किया था। त्योहार के मौसम की आनंदमयी व्यस्तता से थकी हुई, कार्सन नारंगी रंग के वेलवेट सोफे पर लेट गईं और हमने—ऊलोंग चाय की चुस्कियों के साथ—कई घंटों तक बातचीत की।
- विल ऐटकिन
विल ऐटकिन
मैं आपकी कविता “स्टैंज़ास, सेक्सिज़, सिडक्शन्स” (Stanzas, Sexes, Seductions) से शुरुआत करना चाहता हूँ। उसमें एक पंक्ति है जिसने मुझे पढ़ते-पढ़ते बीच में ही रोक दिया: “मेरी व्यक्तिगत कविता एक विफलता है।” इसने मुझे दो बातें सोचने पर मजबूर किया: आप अपनी व्यक्तिगत कविता किसे कहती हैं? और क्या आप सचमुच महसूस करती हैं कि यह एक विफलता है, या यह सिर्फ़ कविता के पात्र (पर्सोना) की आवाज़ है?
कार्सन
खैर, मुझे लगता है कि अलग-अलग कविताओं में व्यक्तित्व (व्यक्ति होने) के अलग-अलग स्तर होते हैं। उनमें से कुछ मुझसे बहुत दूर लगती हैं और कुछ बहुत करीब, और जो करीब होती हैं, वे आमतौर पर वह नहीं कह पातीं जो मैं उनसे कहलवाना चाहती हूँ। और यह बात कविता के पात्र के बारे में भी सच है, लेकिन यह मेरे बारे में—एक व्यक्ति के रूप में—भी उतनी ही सच है।
विल ऐटकिन
उदाहरण के लिए, जब आप अपनी कविता “द ग्लास एसे” (The Glass Essay) को मुड़कर देखती हैं, तो क्या आप इसे एक व्यक्तिगत कविता मानती हैं? क्या आप इसे एक विफलता के रूप में देखती हैं?
कार्सन
मैं इसे ऊपर-ऊपर से उन चीज़ों के साथ एक तरह की उधेड़बुन (अटकलबाज़ी) मानती हूँ जिन्हें मैं एक गहरे स्तर पर समझना चाहती थी। मुझे लगता है कि मुझमें इंद्रियजन्य और भावनात्मक तथ्यों को दर्ज करने की क्षमता है—यानी जीवन कैसा महसूस होता है, चाहे वह शारीरिक जीवन हो या भावनात्मक, उसकी एक विश्वसनीय सतह तैयार करने की क्षमता। लेकिन जब मैंने “द ग्लास एसे” लिखी थी, तब मैं कुछ ऐसा भी करना चाहती थी जिसे मैं यह समझना कहूँगी कि जीवन कैसा महसूस होता है, और मुझे नहीं लगता कि मैं ऐसा कर पाई।
मुझे यह भी नहीं पता कि वैसा करने का असल मतलब क्या होगा, लेकिन अगर आप वर्जीनिया वुल्फ़ या जॉर्ज एलियट को पढ़ें, तो एक समझ की ऐसी महक मिलती है जिसे लेकर आप बाहर निकलते हैं—आपके दिमाग में यह एहसास या गंध रह जाती है कि आप कहानी के पात्रों के साथ किसी ऐसी चीज़ से गुज़रे हैं जिसे आपने समझा है। जब मैं अपनी लिखावट के बारे में सोचती हूँ, तो मुझे वह महसूस नहीं होता।
विल ऐटकिन
क्या ऐसा इसलिए है क्योंकि यह अभी भी आपके जारी व्यक्तिगत अनुभव का हिस्सा है?
कार्सन
हाँ, ऐसा होना संभव है। लेकिन कोई भला इन चीज़ों का आकलन कैसे कर सकता है?
विल ऐटकिन
या फिर यह कि यह आपके लिए एक विफलता हो सकती है, लेकिन इसे पढ़ने वाले बाकी सभी लोगों के लिए एक सफलता?
कार्सन
मुझे ऐसा लगता है, क्योंकि भावनात्मक तथ्य की इस सतह को पकड़ना दूसरे लोगों के लिए इसलिए उपयोगी होता है क्योंकि यह उन्हें सोचने के लिए झकझोरता है, समझ का अपना रास्ता खुद तय करने के लिए प्रेरित करता है। लेकिन मुझे अभी भी नहीं लगता कि मैंने उस सोच को पूरा किया।
विल ऐटकिन
”स्टैंज़ास, सेक्सिज़, सिडक्शन्स” में एक और पंक्ति है—”मैं असहनीय होना चाहती हूँ”—जो मुझे एक लेखक के रूप में आपके बारे में बिल्कुल सटीक और अभिव्यंजक लगती है।
कार्सन
मुझे याद है कि वह वाक्य अँधेरे में एक ग्लेशियर (हिमनद) की तरह मेरी तरफ़ बढ़ा चला आ रहा था। मुझे लगा जैसे मैं दक्षिणी ध्रुव की ओर बढ़ता हुआ एक जहाज़ हूँ और अचानक अँधेरे से एक ग्लेशियर तेज़ी से सामने आता है, और मैंने बस उसे दर्ज कर लिया। मैं इस बात की सराहना करती हूँ कि यह इस बात का सटीक वर्णन है कि लोगों पर मेरा क्या प्रभाव पड़ता है और मैं क्या प्रभाव डालना चुनती हूँ। मुझे ठीक से नहीं पता कि मामला ऐसा क्यों है।
विल ऐटकिन
क्या ऐसा इसलिए है क्योंकि यह अभी भी आपके जारी व्यक्तिगत अनुभव का हिस्सा है?
कार्सन
हाँ, ऐसा होना संभव है। लेकिन कोई भला इन चीज़ों का आकलन कैसे कर सकता है?
विल ऐटकिन
या फिर यह कि यह आपके लिए एक विफलता हो सकती है, लेकिन इसे पढ़ने वाले बाकी सभी लोगों के लिए एक सफलता?
कार्सन
मुझे ऐसा लगता है, क्योंकि भावनात्मक तथ्य की इस सतह को पकड़ना दूसरे लोगों के लिए इसलिए उपयोगी होता है क्योंकि यह उन्हें सोचने के लिए झकझोरता है, समझ का अपना रास्ता खुद तय करने के लिए प्रेरित करता है। लेकिन मुझे अभी भी नहीं लगता कि मैंने उस सोच को पूरा किया।
विल ऐटकिन
”स्टैंज़ाज़, सेक्सैज़, सिडक्शन्स” में एक और पंक्ति है—”मैं असहनीय बनना चाहती हूँ”—जो मुझे एक लेखक के रूप में आपके व्यक्तित्त्व की सटीक और विशद अभिव्यक्ति लगती है।
कार्सन
मुझे याद है कि वह वाक्य अंधेरे में एक ग्लेशियर (हिमनद) की तरह मेरी तरफ़ तेजी से आ रहा था। मुझे ऐसा लगा जैसे मैं दक्षिण ध्रुव की ओर जाता हुआ कोई जहाज़ हूँ और अचानक अंधेरे से निकलकर एक ग्लेशियर लहराता हुआ सामने आ जाता है, और मैंने बस उसे लिख लिया। मैं इस बात को समझती हूँ कि लोगों पर मेरा जो प्रभाव पड़ता है और जिसे मैं रखना चुनती हूँ, यह वाक्य उसका एक सटीक बयान है। मुझे ठीक-ठीक नहीं पता कि ऐसा क्यों है।
विल ऐटकिन
आपने एक बार कहा था कि आपका ‘असहनीय’ (unbearable) से मतलब आध्यात्मिक या तात्विक (metaphysical) अर्थ में था।
कार्सन
हाँ, बिल्कुल, यह शारीरिक तो नहीं हो सकता, है ना? जब तक कि मैं लोगों को हथौड़े से मारती न फिरूँ।
विल ऐटकिन
ऐसे दिन भी आते हैं।
कार्सन
धारदार चीज़ों के साथ। यह सच है, इसीलिए मैं बॉक्सिंग क्लास जाती हूँ, वे कौशल सीखने के लिए। लेकिन ज़ाहिर है कि वह सिर्फ़ शैडोबॉक्सिंग होती है, जैसा कि वे कहते हैं।
विल ऐटकिन
यानी आपको सचमुच किसी को मारने (चोट पहुँचाने) का मौका नहीं मिलता?
कार्सन
नहीं, आप किसी को मारते नहीं हैं।
विल ऐटकिन
लेकिन आप अक्सर किसी को मारने के बारे में सोचती हैं?
कार्सन
बॉक्सिंग क्लास में, हाँ। इसीलिए मैं जाती हूँ। मन में यह देखना हमेशा एक आश्चर्य की बात होती है कि पिटने के लिए कौन सामने आता है। आमतौर पर वे लोग नहीं होते जिनकी आप उम्मीद करते हैं।
विल ऐटकिन
क्या आपके शिक्षक आपको उन लोगों के नाम चिल्लाने के लिए प्रोत्साहित करते हैं जो आपके निशाने पर हैं?
कार्सन
नहीं, लेकिन यह एक अच्छा विचार होगा।
विल ऐटकिन
मेरे शिक्षक ऐसा करते थे। बस इतना था कि मेरी क्लास में ज़्यादातर महिलाएँ थीं, और वे “जॉर्ज”, “फ्रेड” और “टॉम” चिल्ला रही थीं, तो मैं भी उसी धुन में आ गया और चिल्लाया, “पियरे!” वहाँ एक पल का सन्नाटा छा गया, और फिर क्लास के बाकी सभी लोगों ने चिल्लाकर कहा, “पियरे!” और हम सबने मिलकर कुछ देर पियरे को खूब धोया।
कार्सन
यह बढ़िया है। असहनीय होना शायद ही कभी इस तरह के सामूहिक आनंद का कारण बनता है। यह एक ज़्यादा एकांत गतिविधि है। मुझे सचमुच नहीं पता कि असहनीय होने का क्या अर्थ है, लेकिन मुझे लगता है कि लोगों पर मेरे प्रभाव का एक हिस्सा यह है कि वह हर चीज़ को ऐसे मोड़ (किनारे) पर ला खड़ा करता है जहाँ वे उस व्यक्ति या लिखावट से आकर्षित भी होते हैं, और किसी ऐसे रहस्योद्घाटन (revelation) या उसके स्वीकार से पूरी तरह सहमे भी होते हैं जो बस होने ही वाला है, पर पूरी तरह कभी नहीं होता।
विल ऐटकिन
एक तरह की चकाचौंध या तीखी चमक (glare)।
कार्सन
हाँ, उस मंच के पीछे से आती एक तीखी चमक जहाँ मैं खड़ी हूँ। तो अगर मैं मंच पर एक छोटी सी कलाकार हूँ, तो मेरे पीछे से यह भयानक चमक आ रही है। और लोग उसे महसूस करते हैं। मैं इसे महसूस नहीं करती, लेकिन मुझे अपने पास से इसके गुज़रने का अहसास होता है, और मैं उनके चेहरों पर इस दूसरी चीज़ के साथ मिले-जुले डर या हताशा को देखती हूँ। मुझे लगता है कि इसीलिए कभी-कभी लोग मुझे देखकर सहम जाते हैं। क्योंकि यह चमक एक बच्चों जैसी (मासूम) लगन या आकर्षण से मिली-जुली होती है जो लोगों को निहत्था कर देती है। और उन्हें इन दोनों से एक साथ निपटना पड़ता है।
विल ऐटकिन
लेकिन वह तीखी चमक (glare) आख़िर है क्या?
कार्सन
मुझे नहीं पता। यह बस एक निरपेक्ष खौफ़ (अत्यधिक डर) है। यह इस सच्चाई से टकराने जैसा है कि आप अकेले मरते हैं। आप पूरे जीवन समय-समय पर इसके बारे में सोचते हैं, और खुश रहने, दोस्त बनाने तथा वक्त बिताने के लिए आपके द्वारा किए जाने वाले तमाम छोटे-छोटे प्रयासों के सामने यह बेतुका ही बना रहता है।
विल ऐटकिन
क्या हर कोई अपने साथ उस तीखी चमक (glare) को लेकर चलता है? क्या यह आपके पीछे ज़्यादा साफ़ दिखाई देती है?
कार्सन
मुझे लगता है कि हर किसी की पहुँच वहाँ तक हो सकती है, बस वे इसे अलग-अलग तरीकों से छिपाते हैं। किसी वजह से मेरे पास इसे छिपाने के तरीके कम हैं।
विल ऐटकिन
क्या आपको लगता है कि यह चमक शुरुआत से ही आपके साथ रही है? आपका बचपन कैसा था? मुझे पता है कि आपको बहुत बार जगह बदलनी पड़ी थी।
कार्सन
मेरे पिता एक बैंकर थे, और कनाडाई व्यवस्था में सभी बैंकर घुमंतू होते हैं क्योंकि हर तीन साल में प्रबंधकों (मैनेजरों) का तबादला करना उनकी नीति है। ताकि उन्हें अलग-अलग समुदायों और बैंकिंग के विभिन्न रूपों का अनुभव मिल सके। यह परिवार के लिए कठिन है, बैंक के लिए अच्छा।
विल ऐटकिन
तो आप हर तीन साल में एक नए स्कूल में होती थीं?
कार्सन
हाँ, लगभग। मेरा मानना है कि इसने जीवन में बने रहने की मेरी क्षमताओं को बढ़ाया। मुझे याद है, एक दिन जब हम अपनी गाड़ी से बाहर निकल रहे थे और मैं अपने उन सबसे अच्छे दोस्तों को अलविदा कह रही थी जिनसे मैं फिर कभी नहीं मिलने वाली थी, तब मैंने सोचा था—खैर, अगली बार जब मैं कहीं जाऊँगी तो बस दोस्त नहीं बनाऊँगी; इसका सचमुच कोई भविष्य नहीं है। तो एक तरह से खुद में सिमटने, दरवाज़े बंद कर लेने का अहसास था।
विल ऐटकिन
आपने अगले शहर में कोई नए दोस्त नहीं बनाए?
कार्सन
बनाए, लेकिन जैसे-जैसे समय बीता, थोड़ा ज़्यादा सावधानी और संकोच के साथ। आपके दिमाग का कम से कम आधा हिस्सा हमेशा यह सोच रहा होता है कि ‘मैं यहाँ से चली जाऊँगी; यह टिकने वाला नहीं है।’ यह एक अच्छा बौद्ध दृष्टिकोण है। अगर मैं बौद्ध होती, तो इससे मुझे बहुत मदद मिलती। पर जैसा कि स्थिति है, मैं बस उदास रहती हूँ।
विल ऐटकिन
अगर आप बौद्ध होतीं, तो आप आत्मज्ञान (enlightenment) के रास्ते पर काफी आगे निकल चुकी होतीं।
कार्सन
इसके बजाय, मैंने दृढ़ता से आत्मज्ञान से दूरी बनाए रखी है।
विल ऐटकिन
मैं प्राचीन ग्रीस (यूनान) के बारे में थोड़ी बात करना चाहता हूँ। आपने पहली बार हाई स्कूल में ग्रीक (यूनानी भाषा) पढ़ना शुरू किया था?
कार्सन
हाँ। तेरहवीं कक्षा में।
विल ऐटकिन
क्या यह तुरंत साफ़ हो गया था कि यह आपकी ज़िंदगी बदल देगा?
कार्सन
हाँ, तुरंत। श्रीमती कोवान ने मुझे ग्रीक पढ़ाना शुरू किया था—वह पोर्ट होप के हमारे हाई स्कूल में हमारी लैटिन शिक्षिका थीं—लेकिन वह ग्रीक भी जानती थीं, इसलिए जब उन्हें पता चला कि मेरी इसमें रुचि है तो उन्होंने मुझे पढ़ाने की पेशकश की। हम दोपहर के खाने के समय (लंच आवर में) यह करते थे।
विल ऐटकिन
वहाँ ग्रीक की कोई अलग क्लास नहीं होती थी?
कार्सन
नहीं। मेरे अलावा किसी को दिलचस्पी नहीं थी। हमने साथ मिलकर सैफो (Sappho) को पढ़ा, और वह बिल्कुल क्रांतिकारी था। मैं दुनिया की हर भाषा नहीं जानती—शायद अगर मैं संस्कृत और चीनी जानती तो अलग तरह से सोचती—लेकिन ग्रीक में कुछ ऐसा है जो किसी भी आधुनिक भाषा की तुलना में शब्दों की गहराई में ज़्यादा उतरता है। ताकि जब आप इसे पढ़ रहे हों, तो आप उस जड़ में होते हैं जहाँ शब्द काम करते हैं, जबकि अंग्रेज़ी में हम पेड़ के सबसे ऊपरी हिस्से में हैं, टहनियों पर, यहाँ-वहाँ उछल-कूद रहे हैं। यह मेरे लिए अद्भुत था, एक नया द्वार खुलने जैसा। और यह अब भी हैरान करने वाला बना हुआ है, हमेशा स्वागत करने वाले किसी बंदरगाह की तरह। अजीब, पर आत्मीय।
विल ऐटकिन
बहुत से लोग कहते हैं कि प्राचीन ग्रीक (यूनानी) सचमुच हमारे समकालीन हैं। क्या आप इससे सहमत हैं?
कार्सन
मुझे प्राचीन चीज़ों की आधुनिक चीज़ों से कोई ख़ास सीधी प्रासंगिकता (relevance) महसूस नहीं होती। सत्तर और अस्सी के दशक में, जब मैं अपनी डिग्री ले रही थी और पढ़ा रही थी, तब का यह दौर था कि एक क्लासिक्स (शास्त्रीय अध्ययन) के विद्वान के रूप में काम ही यही माना जाता था कि आप प्राचीन काल में प्रासंगिकता ढूँढ़ें और ऐसे पाठ्यक्रम तैयार करें जो छात्रों को आश्वस्त करें कि आप प्राचीन ग्रीक लोगों का अध्ययन करके आधुनिक जीवन के बारे में वह सब कुछ सीख सकते हैं जो जानना ज़रूरी है। खैर, यह कम से कम कहें तो बेहद अजीब बात है। ग्रीक लोगों के बारे में जो चीज़ सम्मोहित करती है, वह यह है कि दुनिया के बारे में अजीब मान्यताओं और जीवन के प्रति ऐसी प्रतिक्रियाओं के इस विशाल परिदृश्य में—जिनका कोई तुक नहीं बनता—आपको एक अकल्पनीय भिन्नता (otherness) के भीतर समानता की छोटी-छोटी झलकियाँ देखने को मिलती हैं।
विल ऐटकिन
तो यह एक सघन भिन्नता (सघन अजनबीपन) है जिसके बारे में आप बस जानना चाहते हैं। यह प्रासंगिक है या नहीं, यह अलग बात है।
कार्सन
ग्रीक लोगों के बारे में एक बात जो मैं समझती हूँ, वह यह है कि वे भी इस ‘भिन्नता’ या अजनबीपन को समझते थे और इसका सम्मान करते थे। देवता डायोनिसस (Dionysus) सिद्धांत के रूप में वही तो हैं—एक ऐसी भिन्न चीज़ के सामने होने का सिद्धांत जो आपको आपके भीतर से उछालकर एक ऐसी जगह ले जाता है जहाँ, इसके बावजूद, आप अभी भी अपने भीतर ही होते हैं; वहाँ एक दूसरे रूप में खुद से ही एक जुड़ाव होता है। इसी को वे ‘परमानंद’ (ecstasy) कहते हैं। ग्रीक लोगों ने इस अवधारणा का आविष्कार किया, लेकिन वे हमारे लिए इसे साकार भी करते हैं, जो शायद उनके प्रति हमारा एक उपयोगितावादी दृष्टिकोण हो सकता है। लेकिन कौन कह सकता है। हम हमेशा ग्रीक लोगों को देखते रहेंगे और यह समझते रहेंगे कि हम जो हैं, उसके संबंध में वे कौन हैं। हम बाहर निकलकर किसी तीसरी जगह खड़े होकर हम दोनों का आकलन नहीं कर सकते।
विल ऐटकिन
किसी अच्छी निष्पक्ष (objective) जगह से?
कार्सन
कोई निष्पक्ष जगह होती ही नहीं।
विल ऐटकिन
ज़्यादातर लोगों को यह जानकारी नहीं है कि आप एक दृश्य कलाकार (visual artist) भी हैं और साथ ही एक शब्द-कलाकार भी। आप पुस्तकें बनाती हैं—एक व्यक्ति के लिए सिर्फ़ एक किताब। मुझे याद है कि एक बार हम ओंटारियो के ग्रामीण इलाकों से गुज़र रहे थे, और सब कुछ सफ़ेद था, और एक मोड़ पर आपने दूर इशारा करते हुए कहा था, “मैं यहाँ रहा करती थी।” मुझे लगता है कि वह पोर्ट होप था? मैंने बाहर देखा और सोचा, ‘यहाँ कभी कोई नहीं रहा होगा।’ वहाँ बस कुछ भी नहीं था। फिर आपने मुझे वह सफ़ेद किताब सौंपी जो आपने अपने भाई माइकल के निधन के बाद उनके लिए बनाई थी।
कार्सन
जब मैं यहाँ से टोरंटो के लिए ट्रेन से जाती हूँ, तो मुझे हमेशा पोर्ट होप से गुज़रने में डर लगता है, क्योंकि यह एक ऐसी जगह थी जहाँ मेरा परिवार छह-सात साल रहा था; मेरे माता-पिता लगभग पंद्रह साल रहे थे और मेरा भाई बीच-बीच में रुकता रहा था। इसलिए वह किताब, चूँकि वह मेरे भाई के बारे में है, उस जगह से जुड़ी हुई है। लेकिन वह एक ऐसी जगह है जहाँ हर किसी की ज़िंदगी बिख़र गई थी। नहीं, यह कहना थोड़ा ज़्यादा हो जाएगा। वह एक ऐसी जगह थी जहाँ हम सबने—मैंने और मेरे भाई ने—अपनी किशोरावस्था का अंत देखा था। तो वह एक गंभीर बात है।
विल ऐटकिन
तो आपने वह किताब अपने भाई का शोक मनाने (श्रद्धांजलि देने) के तरीके के रूप में लिखी थी?
कार्सन
हाँ, मैंने वह किताब इसलिए लिखी क्योंकि जब मेरे भाई का निधन हुआ, तब मैंने उसे बाईस सालों से नहीं देखा था। वह मेरे लिए एक पहेली था। दूसरे देश में अचानक उसका निधन हो गया, और मुझे उसकी कहानी के टुकड़ों को समेटकर उसे एक ऐसा रूप देने की ज़रूरत महसूस हुई जिसे सँभाला जा सके। तो यह इस अर्थ में एक शोक-गीत (lament) है कि यह एक ऐसे व्यक्ति को समेटने का प्रयास है जो अब पहुँच से बाहर हो चुका है।
विल ऐटकिन
और यह एक शास्त्रीय (क्लासिकल) शोक-गीत पर आधारित था, है न?
कार्सन
यह कैटुलस (Catullus) की एक कविता पर आधारित है, जो ईसा पूर्व पहली शताब्दी का एक रोमन कवि था। जब कैटुलस इटली में रह रहा था, तब उसके भाई की मृत्यु ट्रॉय में हो गई थी। कैटुलस ने एशिया माइनर में स्थित ट्रॉय की यात्रा की, उसे दफनाया और उस पर एक कविता लिखी, जिसमें यह पंक्तियाँ बार-बार आती हैं—ave atque vale (अलविदा और अंतिम प्रणाम)। अपनी किताब में मैंने उस कविता का पाठ (टेक्स्ट) छापा, और फिर उसके एक-एक हिस्से को अलग कर दिया (विघटित कर दिया)। मैंने हाल ही में एक लेख पढ़ा था जिसमें टी. एस. एलियट का यह कथन उद्धृत था: “कविता विराम चिह्न (punctuation) है।” इसके बाद जाक लाकाँ (Jacques Lacan) का एक उद्धरण था: “हम कविता की ओर ज्ञान या बुद्धिमत्ता पाने के लिए नहीं जाते, बल्कि बने-बनाए ज्ञान को ढहाने (dismantling) के लिए जाते हैं”—जो मुझे बेहद शानदार लगा। इसलिए इस किताब में, मैंने कैटुलस की कविता को हर पृष्ठ पर एक-एक शब्द के हिसाब से अलग-अलग कर दिया; बाएँ पन्ने पर मैंने लैटिन शब्द और उसका शब्दकोशीय अर्थ (lexical definition) रखा, और फिर दाहिने पन्ने पर अपने भाई के जीवन की स्मृति का एक अंश रखा जो पन्ने के बाएँ हिस्से से मेल खाता था। जहाँ शब्दकोश की प्रविष्टि मेल नहीं खाती थी, वहाँ मैंने उसे बदल दिया। इस तरह मैंने ऐसी चीज़ों को चुपके से शामिल कर दिया जो कुछ हद तक अप्रामाणिक हैं। लेकिन यह बाएँ और दाहिने हिस्से को एक-दूसरे से जोड़ता है, जिससे पूरी रचना कविता के अनुवाद की कहानी भी कहती है और मेरे भाई के जीवन की मेरी स्मृतियों को विघटित भी करती है।
विल ऐटकिन
आपने पारिवारिक तस्वीरों का भी इस्तेमाल किया—लेकिन ज़्यादातर सिर्फ़ उनके पृष्ठभूमि (बैकग्राउंड) का। क्यों?
कार्सन
मुझे लगा कि हमारी ज़्यादातर पारिवारिक तस्वीरों का अगला हिस्सा बिल्कुल साधारण और नीरस दिखता है, लेकिन उनकी पृष्ठभूमि भयानक, डरावनी और अर्थ से भरी हुई थी। इसलिए मैंने बैकग्राउंड को काट लिया, ख़ासकर उन हिस्सों को जहाँ आगे खड़े लोगों की परछाइयाँ अजीब और रहस्यमयी तरीकों से पीछे पड़ रही थीं। वे पृष्ठभूमियाँ सच्चाई से भरी हैं।
मैंने माइकल के पत्रों के अंशों का भी इस्तेमाल किया—पत्रों के वास्तविक टुकड़े, उनके पत्रों पर मेरी माँ के कुछ जवाब, पेंट, प्लास्टिक, स्टेपल और दाहिने पन्ने पर कुछ अन्य सजावटी सामान। मैंने बाएँ पन्ने पर किताब को एक पुरानापन देने की भी कोशिश की—क्योंकि इसे एक पुरानी रोमन कविता होना था—पन्नों को चाय में भिगोकर, जिससे एक रहस्यमयी सेपिया (भूरा) रंग जुड़ गया।
विल ऐटकिन
मैं पुरानी और घिसी-पिटी/क्षत-विक्षत चीज़ों के प्रति आपकी पसंद के बारे में सोच रहा था।
कार्सन
सतह के मामले में, पूर्णता (perfection) कम दिलचस्प होती है। उदाहरण के लिए, जिस पन्ने पर सिर्फ़ एक कविता हो, वह उस पन्ने की तुलना में कम आकर्षक होता है जिस पर कविता के साथ चाय के कुछ दाग भी हों। क्योंकि चाय के दाग इतिहास का एक अंश जोड़ते हैं। यह एक ऐतिहासिक दृष्टिकोण है। आख़िरकार, प्राचीन ग्रीक पाठ हमारे पास खंडहरों/अवशेषों के रूप में ही पहुँचते हैं, और मैं उसकी प्रशंसा करती हूँ—समय की वे परतें जो आपको पपीरस (papyrus) के उन पन्नों को देखते हुए मिलती हैं जो ईसा पूर्व तीसरी शताब्दी में बनाए गए थे, फिर उनकी प्रतिलिपि बनाई गई, फिर उन्हें कुछ सौ सालों के लिए किसी मम्मी पर लपेटा गया, फिर उन्हें खोजा गया, एक संग्रहालय में रखा गया, नौ अलग-अलग सज्जनों द्वारा टुकड़ों को जोड़ा गया, फिर से संग्रहालय में रखा गया, बाहर निकाला गया, तस्वीर ली गई और एक किताब में छापा गया। ये सभी परतें मिलकर जीवन को और समृद्ध बनाती हैं। आप अपने जीवन में भी इसका अनुमान लगा सकते हैं। जैसे कपड़ों पर लगे दाग।
विल ऐटकिन
क्या यह किताब बनाने से आपको अपने भाई को समझने में मदद मिली?
कार्सन
नहीं। मुझे नहीं लगता कि मेरी समझ पर इसका ज़रा सा भी असर पड़ा। मुझे लगता है कि यह व्यक्तिगत की एक और विफलता है। आखिरकार मैंने यह तय किया कि शोक का मतलब चीज़ों को समझना नहीं है। और न ही शोक-गीतों का। वे तो बस उस बदसूरत अराकता या अराजकता से कुछ सुंदर रचने के बारे में हैं जो किसी के मरने पर आपके पास पीछे छूट जाती है। आप उसे कुछ बेहतर रूप देना चाहते हैं। और मेरे लिए, उसे बेहतर रूप देने का मतलब उसे एक ऐसी वस्तु बनाना है जो देखने में आकर्षक और सुंदर हो।
विल ऐटकिन
यह दिलचस्प है कि आपने “वस्तु” (object) शब्द का इस्तेमाल किया। क्योंकि आपकी कविताएँ कविता की तुलना में किसी वस्तु की तरह ज़्यादा महसूस होती हैं। वे किसी चित्र की तरह निर्मित, रची हुई लगती हैं।
कार्सन
हाँ, जिसके भीतर आप यात्रा करते हैं। मुझे लगता है कि कविताओं को यही करना चाहिए, और मुझे लगता है कि प्राचीन विद्वानों का ‘अनुकरण’ (imitation) से यही तात्पर्य था। जब वे कविता के बारे में बात करते हैं, तो वे ‘माइमिसिस’ (mimesis/सदृशता या अनुकरण) को उस क्रिया के रूप में देखते हैं जो कविता, वास्तव में, पाठक पर डालती है। कुछ लोग सोचते हैं कि इसका मतलब यह है कि कवि किसी घटना का स्नैपशॉट (चित्र) ले लेता है, और पन्ने पर आपके पास एक आदर्श रिकॉर्ड आ जाता है। लेकिन मुझे नहीं लगता कि यह सही है; मुझे लगता है कि एक कविता, जब वह असरदार होती है, तो वह पन्ने पर दर्ज मन की एक क्रिया (गतिविधि) होती है, और पाठक जब उससे जुड़ता है, तो उसे उस क्रिया में प्रवेश करना पड़ता है। उसका मन उस क्रिया को दोहराता है और उस गतिविधि के माध्यम से फिर से यात्रा करता है; लेकिन यह एक विचार के ज़रिए, सोचने की एक प्रक्रिया के ज़रिए आपकी अपनी यात्रा होती है, ताकि जब आप अंत तक पहुँचते हैं तो आप शुरुआत की तुलना में बदल चुके होते हैं और आप उस अंतर को महसूस करते हैं।
विल ऐटकिन
तो यह लेखक और पाठक दोनों के लिए एक क्रिया (गतिविधि) है।
कार्सन
हाँ, बिल्कुल, और वे इसे एक बनावटी (कृत्रिम) तरीके से साझा करते हैं। लेखक ने इसे बहुत पहले किया था, लेकिन जब आप इसके भीतर होते हैं, तब भी आपको महसूस होता है कि आप किसी और के मन के साथ एक क्रिया के माध्यम से आगे बढ़ रहे हैं।
विल ऐटकिन
क्या आपको याद है कि आपने पहली बार उस क्रिया को करने के लिए कब बाध्य महसूस किया था—जब आपने पहली बार लिखना शुरू किया था?
कार्सन
मुझे दूसरी कक्षा का एक दिन याद है जब हमें एक खलिहान/बाड़े (barnyard) के चित्र बनाने थे, और शिक्षिका ने कहा था कि अगर हम चाहें तो अपने खलिहान को समझाने के लिए उस पर एक कहानी भी लिख सकते हैं। वह एक तरह से काफ़ी अभूतपूर्व मोड़ था। तस्वीर के साथ-साथ कहानी को एक साथ जोड़ना। मेरी कविताओं की पहली किताब, ‘शॉर्ट टॉक्स’, शुरुआत में केवल शीर्षकों के साथ रेखाचित्रों (ड्राइंग्स) का एक सेट थी। फिर मैंने शीर्षकों का थोड़ा विस्तार किया और फिर धीरे-धीरे महसूस किया कि किसी को भी रेखाचित्रों में दिलचस्पी नहीं थी, इसलिए मैंने बस शीर्षकों को हटा दिया और फिर वे एक व्याख्यान (लेक्चर) के छोटे-छोटे अंश (गोले) बन गए।
विल ऐटकिन
तो उस ट्रॉउट (मछली) वाली कविता में मूल रूप से ट्रॉउट के चित्र थे?
कार्सन
ट्रॉउट वाली कविता में एक मछुआरे की तस्वीर है। मेरे पास घर पर सभी रेखाचित्रों के साथ वह पांडुलिपि मौजूद है। मेरे रेखाचित्र कभी किसी को पसंद नहीं आए। मुझे नहीं लगता कि मैं उसमें उतनी अच्छी थी। शायद अगर मैं जितना लिखती हूँ उतना ही चित्र बनाती, तो मैं अच्छी हो सकती थी, लेकिन चित्र बनाना ज़्यादा डरावना है। यह इंसान को ज़्यादा उजागर कर देता है। आप रेखाचित्रों में खुद को छिपा नहीं सकते।
विल ऐटकिन
मैंने हमेशा यही माना कि चूँकि लिखना आपका मुख्य काम था, इसलिए आप एक प्रकार के मानसिक सुकून/आराम के लिए चित्र बनाती थीं।
कार्सन
नहीं, ऐसा नहीं है।
विल ऐटकिन
तो लिखना एक तरह का आराम है?
कार्सन
हाँ, यह है। तुलनात्मक रूप से यह एक खेल की तरह है। चित्र बनाना बिल्कुल, पूरी तरह से अनावृत (नग्न) है। खौफ़नाक हद तक अनावृत। लेकिन मैंने हमेशा महसूस किया है कि अगर मैं खुद को हर दिन चित्र बनाने के लिए मजबूर कर पाती, तो मैं एक बेहतर इंसान होती। वह मुझे उस ईमानदारी और ईमानदारी के प्रति लगन में खींच लाता जिससे मैं वरना पीछे हट जाती हूँ। जब मैं चित्र बना रही होती हूँ तो मुझे बहुत खुशी भी मिलती है—यहाँ तक कि जब मैं माइकल की किताब पर काम कर रही थी, जो कि एक पूरी तरह से उदासी भरा विषय था। मैंने खुद को इतना खुश, एकदम तृप्त महसूस किया।
विल ऐटकिन
और लिखते समय आप ऐसा कभी महसूस नहीं करतीं?
कार्सन
नहीं, शायद ही कभी। शायद एक सेकंड के लिए, या यहाँ-वहाँ किसी पल के लिए, लेकिन किसी निरंतर तरीके से नहीं। यह मेरी चेतना/अस्तित्व को उस तरह समेट नहीं पाता जिस तरह कोई वस्तु बनाना समेटता है।
विल ऐटकिन
तो फिर लिखना ही क्यों?
कार्सन
मैं यह जानने के लिए लिखती हूँ कि मैं किसी चीज़ के बारे में क्या सोचती हूँ।
विल ऐटकिन
क्या आप इस बारे में बात कर सकती हैं कि आप यह कैसे करती हैं?
कार्सन
मैं तीन अलग-अलग मेज़ों (डेस्क) पर काम करती हूँ, मान लीजिए कि हर मेज़ पर एक अलग प्रोजेक्ट खुला होता है—एक अकादमिक, एक लेखकीय, और एक कला से जुड़ा। मैं इन पर अनियमित रूप से काम करती हूँ, कभी-कभी एक घंटे के भीतर ही तीनों मेज़ों पर आ-जाकर। वे एक-दूसरे को उर्वर (cross-pollinate) बनाती हैं।
विल ऐटकिन
तो यह एक दिनचर्या (रुटीन) से ज़्यादा एक प्रणाली (सिस्टम) है।
कार्सन
यह एक दिलचस्प फ़र्क है। मैं कहूँगी कि एक दिनचर्या तो है ही—जैसे कि हर सुबह मैं उठती हूँ और टहलने जाती हूँ, वापस आती हूँ, अपनी चाय और नाश्ता बनाती हूँ। फिर मैं एक घंटे पढ़ती हूँ—मैं अभी अपनी डिक्शनरी के साथ मार्सेल प्रूस्त (Proust) की ‘अन अमूर द स्वान’ (Un Amour de Swann) पढ़ रही हूँ। उसके बाद मैं मेज़ों की ओर बढ़ती हूँ। तो शुरुआत में यह एक दिनचर्या है लेकिन उसके बाद, यह बस एक तरल/लचीली प्रणाली है।
विल ऐटकिन
प्रेरणा (inspiration) की प्रक्रिया के बारे में क्या—किस तरह की चीज़ें आपको लिखने की ओर आगे बढ़ाती हैं?
कार्सन
खास छवियाँ (images) सोच या रचना की शुरुआत करती हैं। उदाहरण के लिए, “द ग्लास एसे” की शुरुआत मेरी माँ के घर के पास एक जमी हुई नाली को एकटक देखने से हुई थी, जो मुझे लगता है कि वास्तव में कविता में कहीं आती भी है। तो कोई प्रत्यक्ष-गोचर घटना (phenomenological thing) किसी विचार को जन्म देती है।
विल ऐटकिन
क्या ध्वनि, गंध या बस में सुनी गई कोई बात भी इसमें भूमिका निभाती है?
कार्सन
हाँ, बस में सुने गए वाक्यांश, या सपनों में आए वाक्य। कभी-कभी मैं सपने में एक वाक्य देखती हूँ और उसे लिख लेती हूँ। यह आमतौर पर बेतुका होता है, लेकिन कभी-कभी यह दूसरी दुनिया की चाबी जैसा लगता है।
विल ऐटकिन
आप ऐसी चीज़ों को जोड़कर काम करती लगती हैं जिन्हें दुनिया में कोई और सचमुच नहीं जोड़ेगा या जोड़ने की सोचेगा भी नहीं।
कार्सन
जोड़ने के लिए जो चीज़ें आपके दिमाग में आती हैं, वे आपके नियंत्रण में नहीं होतीं। यह बस वही है कि आप कौन हैं, और दुनिया से कैसे टकराते हैं। लेकिन आप उन्हें कैसे जोड़ते हैं, वही आपके मन की प्रकृति को दर्शाता है। व्यक्तिगतता (Individuality) इस बात में बसती है कि जुड़ाव किस तरह बनाए जाते हैं।
विल ऐटकिन
’इकोनॉमी ऑफ द अनलॉस्ट’ (Economy of the Unlost) के लिए, किस चीज़ ने आपको सबसे पहले सिमोनाइड्स (Simonides)—एक शोक-लेख/समाधि-लेख लेखक जो पैसे लेने वाला पहला कवि भी था—को पॉल सेलाँ (Paul Celan) से जोड़ने के लिए प्रेरित किया, जो कई शताब्दियों बाद के हैं?
कार्सन
आप जानते हैं, मैं उन चीज़ों की सूची बना सकती हूँ जो मैंने देखी थीं, लेकिन मैंने उन्हें इसीलिए एक साथ नहीं रखा था; वह तो बाद का विचार होता। मैंने उन्हें संयोग से एक साथ रखा। और यह ठीक है, मुझे संयोग से चीज़ें करने में खुशी होती है। लेकिन मेरे लिए दिलचस्प बात यह है कि एक बार जब वह संयोग घटित हो जाता है, एक बार जब मेरे मेज़ पर सिमोनाइड्स और पॉल सेलाँ संयोग से एक साथ मौजूद होते हैं, तब मैं उस जुड़ाव के साथ क्या करती हूँ? मैं उसके साथ जो करती हूँ, वह जीवन में उस पल तक आए मेरे तमाम विचारों और इस बात पर निर्भर करता है कि मैं उस समय कौन हूँ। यह सिमोनाइड्स और अजवाइन (celery) भी हो सकते हैं, इससे फ़र्क नहीं पड़ता; फ़र्क सिर्फ़ इस बात से पड़ता है कि मैं उससे कला की एक कृति बनाने जा रही हूँ। यह एक तरफ़ पूरी तरह से मनमाना लगता है और दूसरी तरफ़ एक चिंतक के रूप में मैं कौन हूँ, इसे लेकर पूरी तरह से विशिष्ट।
विल ऐटकिन
तो आप खुद को एक कृति और फिर दूसरी कृति से तब तक परिचित कराती हैं जब तक कि वे शुरुआत में अस्पष्ट लगने वाले जुड़ाव सामने न आने लगें?
कार्सन
हाँ, बिल्कुल। मुझमें किसी चीज़ का पीछा करने का अहसास होता है—जैसे कोई शिकारी कुत्ता ज़मीन से नाक सटाकर चल रहा हो—लेकिन वह सिर्फ़ गंध के निशान की तलाश में नहीं, बल्कि आकारों (shapes) के निशान की तलाश में होता है। मैं विचारों को आकारों के रूप में देखती हूँ, और जब मुझे महसूस होता है कि दो अलग-अलग पाठों (texts) या लेखकों में एक ही आकार मौजूद हैं, तो मुझे पता होता है कि मैं उन्हें एक साथ ला सकती हूँ।
विल ऐटकिन
एक बार जब आप वे जुड़ाव बना लेती हैं, तो आप यह कैसे तय करती हैं कि कोई चीज़ कविता होगी या गद्य?
कार्सन
यह कहना असंभव है। मैं इसे कोई निर्णय नहीं कहूँगी—यह अपनी गंध सूँघकर रास्ता खोजने (smelling one’s way) जैसा ज़्यादा है।
विल ऐटकिन
’ऑटोबायोग्राफी ऑफ रेड’ (Autobiography of Red) शुरुआत में गद्य जैसी महसूस हुई थी?
कार्सन
मैंने उसके शुरुआत के कुछ हिस्से को गद्य के रूप में टाइप किया था, लेकिन वह बस बेवकूफी भरा लगा—खुद में ही बुरी तरह उलझा हुआ। मुझे लगता है कि मैंने इसे बेन सोनेनबर्ग को भेजा था—वे उस समय ‘ग्रैंड स्ट्रीट’ चलाते थे—और उन्होंने कहा कि मुझे इसे फेंक देना चाहिए।
विल ऐटकिन
आपकी किताबों में, पात्र (persona) कभी-कभी एक समलैंगिक पुरुष या एक समलैंगिक लड़का होता है। जैसे ‘ऑटोबायोग्राफी ऑफ रेड’, जहाँ गेरियन (Geryon) को हर्केलेज़ (Heracles) से प्यार हो जाता है। मैं जानना चाहता हूँ कि क्या आप एक समलैंगिक पुरुष के रूप में अपने जीवन के बारे में थोड़ा बात कर सकती हैं।
कार्सन
यह कुछ हद तक उतार-चढ़ाव भरा (checkered) करियर रहा है। मैं कभी पूरी तरह सफल नहीं रही। मुझे लगता है कि इसकी शुरुआत हाई स्कूल में हुई थी, जब मुझमें ऑस्कर वाइल्ड के प्रति एक आकर्षण पैदा हुआ। मेरे कुछ दोस्तों ने भी इस आकर्षण को साझा किया, इसलिए हम ऑस्कर वाइल्ड की तरह कपड़े पहनते थे, उनकी सूक्तियों (aphorisms) को याद करते थे और लंचरूम में बातचीत गढ़ते थे, जैसे कि हम ऑस्कर वाइल्ड और उनके दोस्त हों।
मुझे ठीक से याद नहीं कि मैं ऑस्कर वाइल्ड पर ही क्यों अटक गई, लेकिन मुझे यह ज़रूर महसूस हुआ कि इसने मुझे सौंदर्यशास्त्र की समझ (aesthetic sensibility) में एक शिक्षा दी, और साथ ही खुद के प्रति एक तरह का व्यंग्य/विडंबना (irony) भी दिया जो बाद के जीवन में उपयोगी रहा—व्यंग्य का एक निरंतर आवरण (carapace of irony) जिसे मुझे लगता है कि बहुत से समलैंगिक पुरुष अपने सामाजिक और व्यक्तिगत जीवन से निकलने के लिए विकसित करते हैं, और जिसे मैंने अपने लिए भी उपयोगी पाया।
विल ऐटकिन
’प्लेनवाटर’ (Plainwater) की “द एंथ्रोपोलॉजी ऑफ वॉटर” में भी एक पात्र (persona) है।
कार्सन
ओह, आपको लगता है कि वह एक पुरुष है?
विल ऐटकिन
आपने एक जगह खुद को एक पुरुष के रूप में पहचाना है।
कार्सन
समलैंगिक पुरुष होने के बारे में एक और बात यही है। खुद को ऑस्कर वाइल्ड के ढर्रे पर ढालिए और आप हर समय बस झूठ बोलते रहते हैं।
विल ऐटकिन
”एंथ्रोपोलॉजी ऑफ वॉटर” सेंटियागो दे कॉम्पोस्टेला की तीर्थयात्रा प्रस्तुत करता है। आपने वास्तव में वह तीर्थयात्रा की थी, है न?
कार्सन
मैंने स्पेन में पैदल यात्रा की थी। यह 380 मील की दूरी है और इसमें छह सप्ताह लगते हैं। मैंने सॉकोनी (Saucony) के रनिंग शूज़ पहने थे जो दस साल पुराने थे—दुनिया के सबसे अच्छे रनिंग शूज़। मैं अपने दोस्त के साथ गई थी जिसे किताब में मैंने ‘एल सिड’ (El Cid) कहा है।
विल ऐटकिन
क्या आपको पता था कि आप इस अनुभव को एक किताब का रूप देना चाहती हैं?
कार्सन
मैं पूरी यात्रा के दौरान शाम को छोटी-छोटी किताबों (डायरी) में लिख रही थी। शुरुआत से ही उन्हीं विषयों के बारे में—खुद पैदल चलना, पश्चाताप (penance) की अवधारणा, और जिस पुरुष के साथ मैं थी, उसके साथ मेरा संबंध। वह उन पुरुषों का प्रतीक है जो मेरे जीवन में आते रहते हैं।
विल ऐटकिन
आपकी बहुत सी रचनाओं में आने वाले उन आत्म-आश्वस्त, अपनी बात पर अड़े रहने वाले (opinionated) पुरुषों की तरह?
कार्सन
हाँ, गुप्त या रहस्यमयी अंतर्मन (secret self) वाला पुरुष। वह अंतर्मन जो पहुँच से बाहर है।
विल ऐटकिन
जब मैं “एंथ्रोपोलॉजी ऑफ वॉटर” पढ़ रहा था, तो मुझे लगा कि यह आपके बारे में है—एल सिड के साथ कॉम्पोस्टेला की आपकी यात्रा के बारे में—कम से कम तब तक जब तक कि आप अचानक कुछ ऐसा नहीं कह देतीं जो इशारा करता है कि आप एक युवा पुरुष हैं।
कार्सन
समझ गई। हाँ, यह सच हो सकता है। मैंने इसे काफ़ी समय से नहीं पढ़ा है। मुझे यक़ीन है कि यह सच है। मुझे लगता है कि मैंने खुद को कभी पूरी तरह से स्त्री महसूस नहीं किया, लेकिन फिर शायद बहुत से लोग ऐसा महसूस नहीं करते। लेकिन मुझे लगता है कि अपने जीवन के अलग-अलग दौरों में मैंने खुद को जेंडर के स्पेक्ट्रम (विविधता) में अलग-अलग जगहों पर पाया, और कई सालों तक—अपनी तीस से चालीस वर्ष की उम्र के दौरान, जब मैंने वह तीर्थयात्रा की थी—मेरा स्त्री जेंडर से कोई जुड़ाव नहीं था। मैं यह नहीं कहूँगी कि मैं बिल्कुल एक पुरुष जैसा महसूस करती थी, लेकिन जब आप खुद के बारे में बात कर रहे होते हैं तो आपके पास बस ये दो ही विकल्प होते हैं। उस “तैरते हुए” (floating) जेंडर के लिए कोई शब्द नहीं है जिसमें हम सब विश्राम करना चाहेंगे। नपुंसक लिंग (neuter gender) उस ‘असहनीय’ वाली कविता में आता है, लेकिन वह वास्तव में इसे नहीं पकड़ पाता क्योंकि आप खुद को नपुंसक महसूस नहीं करते, आप बस ‘गलत’ महसूस करते हैं। उस जेंडर के प्रति गलत जो आपको होना चाहिए, और दूसरे जेंडर के प्रति भी गलत; तो फिर आप क्या हैं?
ऐतिहासिक रूप से हम किसी भी जेंडर के लोगों के लिए ‘पुरुष’ शब्द का इस्तेमाल करते हैं क्योंकि पुरुष जीतते हैं। इसलिए जब आप किसी कोने में घिर जाते हैं, तो ऐसा करना उपयोगी होता है।
विल ऐटकिन
जब आप पहली बार मॉन्ट्रियल आई थीं, तब आपकी नारीवाद (feministic thoughts) में ज़्यादा रुचि नहीं थी। लेकिन फिर आप ऐसी महिलाओं के एक समूह में शामिल हुईं जो एक साथ आकर पढ़ती थीं। क्या बदलाव आया?
कार्सन
क्या मैंने ऐसा किया था? यह तो मेरी हिम्मत की बात थी।
विल ऐटकिन
शुरुआत में आप आशंकित, यहाँ तक कि प्रतिकूल (विरोधी) थीं, क्योंकि बाकी महिलाएँ काफ़ी नारीवादी थीं। लेकिन फिर कुछ हुआ और इसके बाद जो मुझे पता चला, वह यह था कि आप महिलाओं और ‘गंदगी/मलिनता’ (dirt) पर लिख रही थीं।
कार्सन
ओह, हाँ। हाँ, सच है, वहाँ एक तरह का क्रम था। खैर, चलिए देखते हैं, अब यह मुझे कैसा लगता है? मुझे लगता है कि एक लंबे समय तक मैं बस एक आत्म-एकान्तवादी (solipsist) थी। ऐसा नहीं है कि मैं नारीवादी नहीं थी, या नारीवाद को नहीं समझती थी—मैं पुरुषवाद (masculinism) को भी नहीं समझती थी—बल्कि मैं बस एक इंसान होना ही नहीं समझती थी। यह लंबा खिंचे किशोरावस्था का एक संकट है: आप किसी श्रेणी (category) के हिस्से के रूप में खुद को होना नहीं जानते, इसलिए आपको बस एक पूरी तरह से अजीब व्यक्ति के रूप में खुद बने रहना पड़ता है और दूसरों द्वारा आपको परिभाषित करने की किसी भी कोशिश का मुकाबला करना पड़ता है। मुझे लगता है कि ज़्यादातर लोग सत्रह साल की उम्र तक इस दौर से गुज़र चुके होते हैं, लेकिन मेरे लिए यह लगभग चालीस साल की उम्र तक खिंच गया। जब तक कि हाल ही में मेरे ऐसे दोस्त नहीं बन गए जिनके आसपास मैं सहज रह सकती हूँ और उतनी ही अजीब हो सकती हूँ जितना मैं होना चाहती हूँ। अब मेरे पास ऐसे लोग हैं—जो मेरे अजीब होने की वजह से रिश्ते को छोड़कर नहीं जाते। और पुरुषों के साथ मेरा अनुभव यह रहा है कि अगर वे आपको पसंद नहीं करते, तो वे चले जाते हैं।
विल ऐटकिन
क्या आपका यही मतलब था जब आपने मुझसे कहा था कि आप खुद को ‘दुष्ट/पापी’ (evil) मानती हैं?
कार्सन
इसे बयां करने का यह एक और, ज़्यादा नाटकीय (melodramatic) तरीका हो सकता है। ‘दुष्ट’ और ‘अच्छा’ ऐसे शब्द हैं जिनका इस्तेमाल मैं समय-समय पर तब करती हूँ, जब मैं खुद को झकझोरकर किसी बेहतर सोच की ओर ले जाने की कोशिश कर रही होती हूँ।
विल ऐटकिन
’ऑटोबायोग्राफी ऑफ रेड’ में यह अहसास होता है कि गेरियन दुष्ट है, एक राक्षस (monster) है। यह उसका खुद का आत्म-अहसास है, यह किसी और से नहीं आता। ऐसा ही आपकी खुद की अवधारणा के बारे में भी सच लगता है। मैं सोचता हूँ कि यह कहाँ से आता है। इस जवाब का एक हिस्सा ज़ाहिर तौर पर “डर्ट एंड डिज़ायर” (Dirt and Desire) में तलाशा गया है। वहाँ महिलाओं को ऐसा मानने का विचार है—
कार्सन
दूषित (Polluted)।
विल ऐटकिन
दूषित, जिन्हें नियंत्रण में न रखा जा सके, वे हर चीज़ पर बह निकलती हैं, उनमें छेद (छिद्र) होते हैं, आपको हमेशा उन्हें भीतर बंद करके रखना होता है वरना वे बस बाढ़ ला देंगी।
कार्सन
हर तरफ़ रिस जाएँगी।
विल ऐटकिन
यह ऐतिहासिक जवाब है, लेकिन क्या इसका कोई व्यक्तिगत जवाब भी है?
कार्सन
मुझे नहीं पता। मैं गेरियन की कहानी की ओर उसकी राक्षसीयता (monstrosity) के कारण आकर्षित हुई थी, हालाँकि यह कहना एक तरह से घिसा-पिटा ढाँचा है कि हम सब सोचते हैं कि हम राक्षस हैं। लेकिन इसका संबंध जेंडर से ज़रूर है, हालाँकि मुझे नहीं पता कि स्त्री के रूप में बड़े होने में ऐसा क्या है जो इंसान को यह सोचने पर मजबूर करता है: राक्षस।
विल ऐटकिन
क्या हम सैफो के ‘खंड 31’ (Fragment 31) पर चर्चा कर सकते हैं? ‘इरॉस द बिटरस्वीट’ में आप इसका इस्तेमाल ‘इरॉस’ के अभाव (lack) के एक उदाहरण के रूप में करती हैं। और फिर जब आप ‘डीक्रिएशन’ में इस पर वापस आती हैं, तो यह आध्यात्मिक संदर्भ में इस कविता की लगभग पूरी तरह से एक नई व्याख्या होती है।
कार्सन
ओह, यह उलझाने वाला है। चलिए देखते हैं। दोनों व्याख्याओं के बीच का अंतर हमारे पास मौजूद पांडुलिपि में कविता के अंतिम श्लोक को नज़रअंदाज़ करने या उस पर ध्यान देने से आता है। यह हिम्मत और गरीबी (अभाव) से जुड़ा हुआ एक बेहद उलझाऊ आधा श्लोक है, और जब मैंने ‘डीक्रिएशन’ में इसका अर्थ निकालने का फैसला किया, तो ऐसा करने का एकमात्र तरीका आध्यात्मिक संदर्भ ही था। उस बिंदु तक की कविता का संबंध एक कामुक/इरोटिक त्रिकोण (erotic triangle) से है, लेकिन फिर इस आधे श्लोक में यह एक नई जगह पर जाती है, जिसे मैंने ईश्वर का सामना करने वाली जगह के रूप में समझना चुना। मुझे नहीं पता कि सैफो के लिए आध्यात्मिक वास्तविकता कहाँ जाती है—कविता उस आधे श्लोक के बाद आगे नहीं बढ़ती—लेकिन मैं ‘डीक्रिएशन’ में इसे आत्म के विनाश (annihilation of the self) के रहस्यमयी अर्थ में गरीबी/शून्यता की जगह के रूप में व्याख्यायित करने की कोशिश कर रही थी।
खंड 31
देवताओं के समान प्रतीत होता है मुझे वह पुरुष
जो भी वह हो, जो तुम्हारे सामने
बैठा है और ध्यान से सुन रहा है
तुम्हारी मधुर वाणी को
और प्यारी हँसी को—ओह, यह
मेरे सीने में दिल को पंख लगा देता है
क्योंकि जब मैं तुम्हें देखती हूँ, एक पल के लिए भी, तो बोलने की शक्ति
मुझमें शेष नहीं रहती
नहीं: जीभ लड़खड़ा जाती है और पतली सी
आग त्वचा के नीचे दौड़ने लगती है
और आँखों में दृष्टि नहीं रहती और कानों में
सायं-सायं (ढोल की आवाज़) भर जाती है
और ठंडा पसीना मुझे घेर लेता है और थरथरी
मुझे पूरी तरह जकड़ लेती है, घास से भी ज़्यादा हरी
मैं हो जाती हूँ और मृत—या लगभग मृत
मैं खुद को प्रतीत होती हूँ।
लेकिन सब कुछ दांव पर लगाना है (साहस करना है), क्योंकि गरीबी (अभाव) का व्यक्ति भी……
विल ऐटकिन
कविता में, क्या परमानंद (ecstasy) आत्म-विनाश (self-annihilation) से उत्पन्न होता है?
कार्सन
हाँ। कविता में सैफो ‘परमानंद’ शब्द का इस्तेमाल नहीं करती हैं, लेकिन वह खुद के बाहर खड़े होकर अपनी ही स्थिति का अवलोकन करने की बात करती हैं—जो परमानंद का निर्माण करता है, लेकिन साथ ही यह उस स्थिति का भी निर्माण करता है जिसे पाने के लिए कई रहस्यवादी अपने ‘अहम’ (selfhood) को मिटाने का प्रयास करते हैं ताकि वे ईश्वर के लिए खाली पात्र बन सकें। मुझे नहीं लगता कि सैफो के मन में यह विचार इस रूप में था—इसे उन पर थोपना एक काल-दोष (anachronism) होगा—लेकिन मुझे लगता है कि देवताओं के बारे में और देवताओं के साथ हमारे संबंध के बारे में सैफो के विवरणों में एक गहरा आध्यात्मिक (न कि केवल अलंकृत) सार मौजूद है जिसे उनकी कविता पढ़ते समय ध्यान में रखा जाना चाहिए। यह ग्रीक लोगों के उस अजनबीपन/भिन्नता का ही एक पहलू है जिस पर हमने पहले चर्चा की थी। वे अत्यधिक धार्मिक लोग थे, उनके सैकड़ों देवता थे, धार्मिक विचार उनके जीवन में रचे-बसे थे।
विल ऐटकिन
’डीक्रिएशन’ (Decreation) में, शून्य में बड़बड़ाने का भी एक विचार है, क्योंकि ईश्वर से बात करने या उन तक पहुँचने की उम्मीद करने का यही एकमात्र तरीका है। वहाँ खड़े होकर बस उसे बाहर उगल देना।
कार्सन
नहीं, मैं उगलना या बड़बड़ाना नहीं कहूँगी। सैफो की कविता में, देवताओं को उनके संबोधन व्यवस्थित, परिपूर्ण काव्यात्मक कृतियाँ हैं, लेकिन जिस तरह से—और यही खंडों (fragments) का जादू है—जिस तरह से वह कविता बीच में टूटती है, वह एक ऐसे विचार की ओर ले जाती है जिसे कभी पूरी तरह समझा नहीं जा सकता। वहाँ एक ऐसा स्थान है जहाँ विचार हो सकता था, लेकिन जिसे आप पकड़ नहीं सकते। मुझे वह स्थान बहुत पसंद है। यही कारण है कि मुझे खंडों पर काम करना पसंद है। क्योंकि विचार चाहे जो भी होता अगर वह पूरी तरह से विकसित होता, तो वह उस विचार के सुझाव (संकेत) जितना अच्छा नहीं होता जो वह खाली जगह आपको देती है। पूरी तरह से गढ़ी हुई कोई भी चीज़ इतनी आकर्षक, इतनी सहमा देने वाली (spooky) नहीं हो सकती।
विल ऐटकिन
’डीक्रिएशन’ में, आप सैफो, मार्गरेट पोरेट और सिमोन वेइल के चरित्रों को ऐसे लेखकों के रूप में वर्णित करती हैं जिनका काम आत्म की अभिव्यक्ति, आत्म-विज्ञापन (self-advertising) का एक कार्य है, लेकिन आप यह भी नोट करती हैं कि वे सभी ‘आत्म’ से भागने की कोशिश कर रही हैं। यह एक ऐसी पहेली है जो ‘इकोनॉमी ऑफ द अनलॉस्ट’ में भी सामने आती है। एक बिंदु पर आप कहती हैं, “मेरी लिखावट में ‘अहम/आत्म’ बहुत ज़्यादा है।” क्या आपके द्वारा किए जाने वाले कामों का दायरा—कविता, निबंध, ओपेरा, अकादमिक कार्य, शिक्षण—खुद के दीवारों में खिड़कियाँ बनाने का एक तरीका है?
कार्सन
नहीं। मैं कहूँगी कि यह खुद को एक परिभाषा से दूसरी परिभाषा में ले जाकर खुद की एक निश्चित पहचान होने से बचाने का तरीका ज़्यादा है। बहुत सारे अलग-अलग काम करके किसी एक पात्र/पहचान में कैद होने से बचना।
विल ऐटकिन
आप अक्सर अन्य कलाकारों के साथ सहयोग करती हैं…
कार्सन
’डीक्रिएशन’ को कई अलग-अलग रूपों में प्रस्तुत किया गया है—इंस्टॉलेशन, प्रदर्शन, और एक शैक्षणिक उपकरण के रूप में—न्यू यॉर्क, मिशिगन, सैन फ्रांसिस्को, पॉट्सडैम, मॉन्ट्रियल, इंग्लैंड और फिर से मिशिगन में।
विल ऐटकिन
आपने अन्य लोगों के साथ मिलकर किताबें भी बनाई हैं।
कार्सन
एक कैलिफोर्निया की कलाकार किम एनो (Kim Anno) के साथ, जो ‘डीक्रिएशन’ के लिब्रेटो (गीत नाट्य के पाठ) के एक हिस्से की किताब है। और साथ ही, हाल ही में, न्यू यॉर्क की कलाकार रोनी हॉर्न (Roni Horn) ने मुझे तीन अन्य लोगों—लुईस बुर्जुआ, हेलेन सीक्सू और जॉन वाटर्स—के साथ एक किताब पर सहयोग करने के लिए कहा।
विल ऐटकिन
ये सहयोग आपके लिए कैसे काम करते हैं?
कार्सन
यह मेरे लिए इस हद तक काम करता है कि मैं काम के केंद्र से बाहर खड़ी हो सकती हूँ। ताकि मैं उसकी आयोजक या निर्देशक या उसका मुख्य केंद्र न रहूँ।
विल ऐटकिन
क्या यह आपको काम को एक अलग तरीके से देखने का अवसर देता है?
कार्सन
यह मुझे चिंतित न होने की छूट देता है, जिससे नया रचने की स्वतंत्रता मिलती है। यह केंद्र की तुलना में एक ज़्यादा खुला और सहज स्थान है।
विल ऐटकिन
जैसे कि आपको अपनी ही रचना तक एक आश्चर्य के रूप में पहुँचना हो?
कार्सन
सही कहा। मुझे खुद को चुपके से (चोरी-छिपे) इसके भीतर ले जाना होता है।
विल ऐटकिन
कुछ साल पहले आपने कॉलेज के छात्रों का उपयोग करके ‘डीक्रिएशन’ (Decreation) का एक नाट्य मंचन किया था। आपने पूरी तरह से अनुभवहीन (नवागंतुक) लोगों के साथ काम करना क्यों चुना?
कार्सन
लोगों को बेहद अजनबी चीज़ों से परिचित कराना एक नशा देने वाला अनुभव है। मुझे लगता है कि अगर मुझे सामान्य तौर पर यह पसंद न होता तो मैं अध्यापन (शिक्षण) के क्षेत्र में नहीं आती।
विल ऐटकिन
शिक्षण का आपकी रचनात्मक रचनाओं पर क्या प्रभाव पड़ता है?
कार्सन
यह मुझे जीवन का एक ढाँचा और बात करने के लिए लोग देता है, जिससे मानसिक संतुलन (मानसिक स्वास्थ्य) बनाए रखने में मदद मिलती है।
विल ऐटकिन
’इकोनॉमी ऑफ द अनलॉस्ट’ (Economy of the Unlost) में आप सुझाव देती हैं कि अकादमिक कार्य, अपने सर्वोत्तम रूप में, निष्काम या निस्वार्थ (selfless) होता है। लेकिन फिर आप उस रुख से पीछे हटती हैं और स्वीकार करती हैं कि आपका सबसे अच्छा अकादमिक काम ‘अहम’ (self) के बंद सौंदर्यशास्त्रीय कमरे से ही निकलकर आता है।
कार्सन
मुझे सिखाया गया था कि अकादमिक प्रश्नों की निष्पक्ष रिपोर्टिंग ही विद्वत्ता (scholarship) का आदर्श रूप है, लेकिन खुद विद्वत्ता की राह पर चलते हुए मैंने इसे कभी संभव नहीं पाया। मैं खुद के सोचने के बारे में सोचे बिना कभी नहीं सोच सकी। और मुझे नहीं पता कि यह मेरा अपना दोष है या इंसान होने का ही एक नतीजा, इसलिए मैंने इसे इंसान होने का ही नतीजा मान लेना उचित समझा। इसलिए मेरी विद्वत्ता, जैसी भी है, अत्यधिक आत्मपरक (subjective) है। लेकिन चूँकि मैं इसे एक समस्या के रूप में जानती हूँ, इसलिए मैं उस आत्मपरक ‘अहम’ और पाठक के बीच की खाई को लगातार पाटने का प्रयास करती हूँ। हालाँकि यह एक व्यक्तिगत दृष्टि है, फिर भी यह समय-समय पर पाठक को अपनी इस दृष्टि में शामिल कर लेती है।
विल ऐटकिन
क्या कैथोलिक धर्म (Catholicism) आपके लिए ‘अहम’ (स्व) से बाहर निकलने का एक रास्ता है?
कार्सन
नहीं, बिल्कुल इसके उलट। मुझे नहीं लगता कि मैं कभी खुद के प्रति उतनी समर्पित या सिमटी हुई होती हूँ जितनी कि चर्च में यह समझने की कोशिश करते समय होती हूँ कि मैं चर्च में क्यों हूँ। वहाँ बैठकर अपनी माँ के बारे में सोचना और उन तमाम मौकों को याद करना जब हम चर्च में एक साथ बैठते थे। इसकी केवल एक अच्छी याद जो मेरे पास है, वह यह है कि मास (प्रार्थना) के दौरान मैं उनके फर वाले कोट से टिककर बैठ जाती थी। मुझे उस कोट की गंध याद है, कि ठंडे शीतकालीन दिन में वह कितना सुकून देने वाला होता था। लेकिन, नहीं, यह ‘अहम’ से बाहर निकलने का कोई रास्ता बिल्कुल नहीं है।
विल ऐटकिन
क्या आप खुद को विशेष रूप से भक्त या धार्मिक मानती हैं?
कार्सन
नहीं। मैं खुद को विशेष रूप से उलझी हुई (चकित) मानती हूँ—एक तरफ तो ईश्वर के पूरे सवाल और ईश्वर के साथ मनुष्यों के संबंध को लेकर, लेकिन दूसरी तरफ, शायद मेरे जीवन में बहुत सी खाली जगहों के कारण, मैं यह तलाशने के लिए तैयार हूँ कि इसका क्या मतलब हो सकता है। मैं किसी तृप्ति या प्रकाश मिलने की उम्मीद के साथ चर्च नहीं जाती। मैं बस इसलिए जाती हूँ क्योंकि मैं जाती रही हूँ, और मेरी माँ जाती थीं और उनकी माँ जाती थीं। वहाँ एक तरह का चिंतन होता है जो कहीं और नहीं होता। सेवा या प्रार्थना कितनी भी अनाकर्षक क्यों न हो—और आजकल आधुनिक अनुवादों में ‘मास’ का रूप काफी अनाकर्षक हो गया है—उपदेश कितना भी सतही क्यों न हो, वहाँ एक ऐसा स्थान होता है जहाँ कुछ और नहीं हो रहा होता, ताकि ईश्वर के बारे में या ईश्वर के अस्तित्व के सवाल के बारे में विचार किया जा सके। लेकिन बदलता कुछ नहीं है; मैं इसके बारे में ज्ञानी नहीं बन जाती, मैं नैतिक रूप से बेहतर या ज़्यादा दिलचस्प नहीं बन जाती। मैं बस वही इंसान बनी रहती हूँ।
विल ऐटकिन
तो इसका कोई कट्टरपंथी या सिद्धांतवादी (doctrinaire) पहलू नहीं है।
कार्सन
मैं यह नहीं कहूँगी कि उदाहरण के लिए कैथोलिक धर्म का सिद्धांतवादी पक्ष, अपने विवरणों या अपने इतिहास में मुझे बहुत अर्थपूर्ण लगता है। इसलिए, नहीं, मैं अपने जीवन को जीने के मार्गदर्शक के रूप में कैथोलिक सोच की ओर नहीं देखती। मेरा मानना है कि देवताओं के अस्तित्व के सवाल से जुड़ना इंसान होने का ही एक पहलू है। लेकिन यह एक ऐतिहासिक संयोग है कि मेरी माँ ने मुझे कैथोलिक के रूप में पाला और उनकी माँ ने उन्हें। हमें थामने वाली यह परंपरा केवल एक आकस्मिक माध्यम (पात्र) भर है। मुझे पूरा यकीन है कि अगर मैं मुस्लिम होती, तो भी उतनी ही उलझी हुई होती।
विल ऐटकिन
क्या आपको लगता है कि आपका ईश्वर के साथ कोई संबंध है?
कार्सन
नहीं। लेकिन वह कोई बुरी बात नहीं है। मुझे लगता है कि पिछले कुछ सालों में, जब से मैं ‘डीक्रिएशन’ पर काम कर रही हूँ और कई रहस्यवादियों, ख़ासकर सिमोन वेइल को पढ़ रही हूँ, मैं यह समझ पाई हूँ कि एक इंसान के रूप में कोई सबसे अच्छी उम्मीद यही कर सकता है कि उस शून्यता (खालीपन) के साथ संबंध बनाए जहाँ ईश्वर होता अगर ईश्वर उपलब्ध होता, लेकिन ईश्वर उपलब्ध नहीं है। तो, यह एक दुखद सच्चाई है, लेकिन इसकी आदत डाल लीजिए, क्योंकि इसके अलावा कुछ और नहीं होने वाला है।
विल ऐटकिन
वे इसलिए उपलब्ध नहीं हैं क्योंकि वे खुद को अलग रखना चुनते हैं या वे इसलिए उपलब्ध नहीं हैं क्योंकि उनका अस्तित्व ही नहीं है?
कार्सन
दोनों में से कोई नहीं। वे इसलिए उपलब्ध नहीं हैं क्योंकि वे उस तरह के अस्तित्व नहीं हैं जो हमारी उपलब्धता में फिट बैठ सकें। जैसा कि रहस्यवादी कहेंगे—”अज्ञेय” (जिसे जाना न जा सके)। और जानना ही तो वह चीज़ है जो एक भक्त ईश्वर से पाना चाहता है—ज्ञान के आदान-प्रदान में होने का अहसास, जानना और जाना जाना। यही तो कोई भी इंसान प्यार के किसी भी रिश्ते से चाहता है, और ईश्वर के साथ रिश्ता तो प्यार का ही रिश्ता माना जाता है। लेकिन मुझे नहीं लगता कि इंसानों और देवताओं के बीच कभी किसी तरह का ‘जानना’ साकार होने वाला है।
विल ऐटकिन
क्या यह उस परम सत्ता (ईश्वर) के स्वभाव के कारण रुका हुआ है?
कार्सन
दो अलग-अलग व्यवस्थाओं के अंतर के कारण। अगर ईश्वर जाने जा सकने योग्य होते, तो हम उन पर विश्वास ही क्यों करते?
विल ऐटकिन
तो वे प्राचीन ग्रीक लोगों की तरह हैं, “अज्ञेय अजनबी/भिन्न” (unknowable other), जिनकी उपस्थिति सम्मोहित करने वाली और किसी हद तक प्रकाश डालने वाली है, लेकिन सचमुच समझ में आने योग्य नहीं?
कार्सन
हाँ। हमारी ज़रूरत या काम की किसी भी चीज़ का उपलब्ध साधन नहीं। जो कि “अस्तित्व में न होने” जैसा कहने के बराबर नहीं है।
विल ऐटकिन
मुझे पता है कि आप रुक-रुक कर उदात्त (the sublime) पर काम करती रही हैं। यह एंटोनियोनी और अभिनेत्री मोनिका विट्टी को जोड़ता है?
कार्सन
इसके कुछ हिस्सों ने ऐसा किया। लेकिन मुझे लगता है कि मैंने ‘उदात्त’ पर काम करना छोड़ दिया है। कुछ समय पहले मैंने इसे समझने की कोशिश करने का फैसला किया था। किसी वजह से, मुझे लगा कि मोनिका विट्टी उदात्त को साकार करती हैं, ख़ासकर ‘रेड डेजर्ट’ (Red Desert) फिल्म में। इसलिए मैंने ‘रेड डेजर्ट’ का अध्ययन किया और उस पर कुछ चीज़ें लिखीं और उदात्त के सिद्धांत को गहराई से समझा। अलग-अलग लोगों के इसके संस्करण—एडमंड बर्क, कांट, खुद एंटोनियोनी। लेकिन यह मेरे लिए बहुत बड़ा विषय है, इसलिए मैंने कुछ समय तक इसके आसपास लिखा और फिर यह देखने के लिए बाहर कदम निकाला कि क्या वहाँ कोई ऐसा धागा था जिसे मैं विकसित कर सकती और पकड़ सकती, लेकिन इसने मुझे हरा दिया।
विल ऐटकिन
मुझे ख़ास तौर पर उस कविता की याद आती है जब एंटोनियोनी पागलखाने जाते हैं।
कार्सन
हाँ, एक सच्ची कहानी। वे एक पागलखाने में शूटिंग करने गए थे। यह फिल्म बनाने का उनका पहला प्रयास था। उन्होंने मानसिक रूप से बीमार रोगियों से अपने लिए अभिनय कराया।
विल ऐटकिन
क्या उन्होंने रोगियों को बताया कि क्या करना है?
कार्सन
वे उतने आगे नहीं बढ़ पाए। वे उस कमरे में गए जहाँ रोगियों को लाया गया था। उन्होंने उन्हें किसी व्यवस्था में खड़ा किया और शूटिंग के लिए ज़रूरी लाइटें जलाईं, और रोगी पागलों की तरह बिफर पड़े। लाइटों की वजह से ऐसा हुआ, या दृश्य पर मौजूद डॉक्टरों ने ऐसा ही अनुमान लगाया।
विल ऐटकिन
आपका अनुमान यह है कि रोगियों ने एक चाल के रूप में फर्श पर लोटना शुरू कर दिया क्योंकि उन्हें पता चला कि वे पागल होने के ढोंग के तहत एक-दूसरे को चूम सकते हैं।
कार्सन
यह एक जटिल चाल है। मुझे लगता है कि खतरे या नवीनता का संकेत देने वाली किसी भी स्थिति में उनके पास एक सामान्य सामूहिक चाल होती है। तो वे फर्श पर गिर जाते हैं और लोटने लगते हैं, और फिर उनमें से कुछ जिन्हें संयोग से एक-दूसरे से लगाव होता है, वे इसे चूमने के अवसर के रूप में भी इस्तेमाल कर लेते हैं। वह एक तरह से अप्रसंगिक (incidental) है। लोटने का मुख्य मकसद नहीं। उदात्त के पारंपरिक विवरणों में, जैसे कांट के, आमतौर पर दृश्य जगत (phenomenological world) से एक ट्रिगर होता है, एक तूफान या एक चट्टान या एक विशाल तारों भरी रात—अनंत का चक्कर—जिससे ‘अहम’ खौफ़ या डर से पीछे हट जाता है। डर जिसके बाद महारत (नियंत्रण) की भावना की वापसी होती है, एक ऊँची उठती हुई अनुभूति कि, ‘देखो इस अकल्पनीय खौफ़ को, और मैं अपने अद्भुत मानव मन के साथ इसके ऊपर कैसे उठ जाता हूँ!’
विल ऐटकिन
मुझे याद है, और यह बहुत पुरानी बात भी नहीं है, जब आप लोगों से अपनी लिखावट को गंभीरता से नहीं ले पाती थीं। आप कहा करती थीं, “मैं अपने मरने के पंद्रह मिनट बाद मशहूर होऊँगी।” पिछले कुछ सालों में यह सब बदल गया है, और मैं सोचता हूँ कि इससे व्यक्तिगत और पेशेवर दोनों तौर पर क्या फ़र्क पड़ा है।
कार्सन
बहुत फ़र्क नहीं पड़ता। हवाई अड्डों पर स्वागत किया जाना अच्छा लगता है, मैं यह कहूँगी। इससे लेखन के भीतर भी कोई ख़ास फ़र्क नहीं पड़ा है, सिवाय इसके कि मैं जो चाहूँ करने के लिए खुद को थोड़ा ज़्यादा आज़ाद महसूस करती हूँ, जो बुरा और अच्छा दोनों है। अच्छा इस अर्थ में कि यह एक खोजपूर्ण स्थान है, बुरा इस अर्थ में कि मुझे यक़ीन नहीं है कि कोई सचमुच पहले की तरह मेरा आकलन करने के बारे में सोचता है। ऐसा कोई खाली स्थान नहीं है जहाँ आकलन होता है, वहाँ एक बना-बनाया स्थान है, एक पूर्वाग्रह/आकलन पहले से ही मौजूद है जिस पर आप या तो खरे उतरते हैं या नहीं। आपके प्रवेश करने तक यह पहले ही बदल चुका होता है।
विल ऐटकिन
आपकी रचनाओं का सामना पहले पूरी तरह से उलझन/हैरानी से होता था: “लेकिन यह कविता नहीं है, यह तो साफ़ तौर पर गद्य है। यह अनुच्छेदों (paragraphs) में है, मैं गद्य और कविता के बीच अंतर बता सकता हूँ।” प्रतिक्रियाएँ पूरी तरह से खारिज कर देने वाली होती थीं।
कार्सन
हाँ, और तब से वह हुआ है जिसे लोग ‘पैराडाइम शिफ्ट’ (दृष्टिकोण में व्यापक बदलाव) कहते हैं, जिसका मतलब है कि अब मैं कुछ भी गलत नहीं कर सकती, लेकिन जिसका असली मतलब यह है कि लोग रचना के बारे में उतने ही अंधे आकलन पेश कर रहे हैं। मुझे नहीं पता कि ऐसा क्यों होता है। मुझे लगता है कि लोग बस सोचने से डरते हैं। वे एक ऐसी श्रेणी तैयार रखना पसंद करते हैं ताकि वे कह सकें: ठीक है, अब हम जानते हैं कि यह अच्छा है, हम इसका आनंद ले सकते हैं।
विल ऐटकिन
क्या मैकार्थर (MacArthur Fellowship) जीतने का भी ऐसा ही असर हुआ? मुझे पता है कि इससे कोई ज़्यादा ठाठ-बाठ वाली जीवनशैली शुरू नहीं हुई।
कार्सन
आपका क्या मतलब है? मुझे लगता है कि मैंने कुछ मोज़े खरीदे थे। मोज़े और एक नया तकिए का गिलाफ़। इसके अलावा, वे मुझे बैंक में अब किसी भी समय प्रवेश करने देते हैं। दरवाज़ा बंद होने के बाद भी वे भागकर आते हैं और मुझे पीछे के कमरे में ले जाते हैं। मुझे वह काफ़ी आकर्षक लगता है। वरना ज़्यादा फ़र्क नहीं पड़ा।
विल ऐटकिन
पैसों को लेकर आपका एक दिलचस्प सिद्धांत है।
कार्सन
यह उतना दिलचस्प नहीं है। यह बस सामान्य सिद्धांत का उल्टा है, जो यह है कि सभी पैसे, वास्तव में जीवन के सभी आंकड़े, बड़े होने चाहिए। लेकिन इसका कोई तुक नहीं बनता कि उन्हें बड़ा होना चाहिए—बड़ा ही क्यों? अगर आप इसे बस उल्टा कर दें और सोचें कि सभी आंकड़े छोटे होने चाहिए, तो यह जीवन को बेहतर बनाता है।
विल ऐटकिन
इस दृष्टिकोण के बारे में आपके पिताजी क्या सोचते थे?
कार्सन
मुझे यह कहना पड़ेगा कि पिताजी का यह दृष्टिकोण बिल्कुल नहीं था।
विल ऐटकिन
पैसों के प्रति उनका क्या नज़रिया था?
कार्सन
जटिल। मुझे नहीं लगता कि मैं इसे कभी पूरी तरह समझ पाई। मैं बस इतना जानती हूँ कि जब भी आर्थिक मामलों पर हमारी बातचीत होती थी, तो हम टेबल पर बैठते थे और हमारे आसपास हिसाब-किताब से भरे नैपकिन बिखरे होते थे। यह हम दोनों के लिए पूरी तरह से हताशा की स्थिति होती थी।
विल ऐटकिन
क्या कनाडा से होने ने एक लेखक के रूप में आपको किसी तरह ढाला (आकार दिया) है?
कार्सन
नहीं, मुझे ऐसा नहीं लगता। मुझे नहीं पता कि अगर मेरा जन्म कहीं और हुआ होता तो क्या मैं कोई अलग होती। जब मैं अमेरिका जाती हूँ तो अलग महसूस करती हूँ, लेकिन किसी ऐसे तरीके से नहीं जिसे शब्दों में बयां किया जा सके; और जब मैं यहाँ वापस आती हूँ तो मुझे राहत का अहसास होता है—शायद इसलिए क्योंकि प्रमुखता से नज़र न आना (ध्यानाकर्षण से बचना) अच्छा लगता है। और यहाँ निश्चित रूप से कोई भी गुमनाम/साधारण बनकर रह सकता है। मुझे यह ज़रूर महसूस होता है कि मुझे कनाडा की चट्टानों, हवा और दुनिया में मौजूद उसकी गंध की याद आती है। लेकिन मैं उससे खुद को निर्मित महसूस नहीं करती।
विल ऐटकिन
क्या ऐसे समकालीन लेखक हैं जो आपको एक ख़ास तरीके से प्रेरित/समृद्ध करते हैं? क्या प्रभाव की चिंता (anxiety of influence) आपको चिंतित करती है?
कार्सन
यह मुझे इस हद तक चिंतित करती है कि अगर मैं किसी को पढ़ती हूँ और सोचती हूँ, ‘वाह, मैं भी सचमुच ऐसा करना चाहती हूँ,’ तो मैं उन्हें पढ़ना बंद कर देती हूँ क्योंकि मैं अनुकरणकर्ता (नकलची) नहीं बनना चाहती। मुझमें बंदरों जैसा एक पहलू है; मैं आसानी से नकल कर सकती हूँ, जो कि प्रहसन (parody) बन जाता है। प्रहसन इसलिए क्योंकि मैं सचमुच वह इंसान नहीं बनना चाहती, और जिस किसी की आप नकल करना चाहते हैं लेकिन वह बनना नहीं चाहते, उसके साथ आपका एकमात्र रिश्ता प्रहसन/व्यंग्य का ही हो सकता है। लेकिन उदाहरण के लिए, मुझे मेविस गैलंट (Mavis Gallant) पसंद हैं, और जब मैं लिख रही होती हूँ तो मैं उन्हें न पढ़ने की कोशिश करती हूँ क्योंकि मैं बस उन्हीं के प्रभाव में बह जाऊँगी। इसलिए जहाँ मेरे मन में अपनी कोई ख़ास आवाज़ गढ़ने का अहसास नहीं है, वहीं मुझमें किसी और की आवाज़ के साथ घुलने-मिलने से बचने का अहसास ज़रूर है।
विल ऐटकिन
मैं आखिरकार आपको और एलिस मुनरो (Alice Munro) को एक साथ रख कर देखता हूँ। आप दोनों में ही भौतिक दुनिया और जीवन के विवरणों के प्रति एक जुड़ाव है—लगभग ऐसा जैसे आप उनका आनंद ले रही हों (उन्हें जी रही हों)—चाहे वे बुरे हों, अच्छे हों, दर्दनाक हों, या कुछ भी हों। क्या यह आपको सही लगता है?
कार्सन
मैं इसे पहचानती हूँ। इसके लिए ‘आनंद लेना’ (reveling) एक अच्छा शब्द है। लेकिन वे और मैं बहुत अलग हैं। हम दोनों में जो बात साझा है, वह शायद यह दृष्टिकोण है कि जीवन चाहे कितना भी बुरा क्यों न हो, महत्वपूर्ण बात यह है कि उससे कुछ दिलचस्प रचा जाए। और इसका भौतिक दुनिया से, चीज़ों को देखने से, बर्फ़, रोशनी, आपके जालीदार दरवाज़े (screen door) की गंध से और हर पल आपके प्रत्यक्ष अस्तित्व (phenomenal existence) को बनाने वाली हर चीज़ से बहुत गहरा संबंध है। यह कितना सांत्वना देने वाला है—कि यह सब जारी रहता है और आप इसके बारे में सोचते रह सकते हैं और पन्ने पर इसे कुछ रूप दे सकते हैं।
विल ऐटकिन
और यह हर किसी के लिए जारी रहता है।
कार्सन
यह हर किसी के लिए जारी रहता है, आप हमेशा उसे संप्रेषित (communicate) कर सकते हैं। और मेरे लिए, जब मैं जॉर्ज एलियट को पढ़ती हूँ, तब भी मैं उन्हें मौसम के वर्णनों के लिए पढ़ती हूँ। शायद जॉर्ज एलियट को पढ़ने का यह गलत तरीका है, लेकिन कितना सुकून देने वाला है—जिस तरह से वे पेड़ों पर मंडराती, बेंच पर पड़ती रोशनी और वहाँ किसी के पैर का वर्णन करती हैं।
विल ऐटकिन
लेकिन आप एलियट के उस कथन को उद्धृत करती हैं कि वर्णन करने के प्रयास बेवकूफी भरे हैं। क्या उन्होंने सचमुच ऐसा कहा था?
कार्सन
उन्होंने वास्तव में ऐसा कहा था। लेकिन वे ऐसा करने की कोशिश करती रहती हैं। हालाँकि वे इसे सीमित रखती हैं। मुझे लगता है कि उनके पास वर्णन करने की उससे कहीं ज़्यादा क्षमता है जितनी वे खुद को अनुमति देती हैं। मौसम आमतौर पर हर अध्याय की शुरुआत में बस एक छोटा सा स्पर्श (अंश) होता है। फिर वे आध्यात्मिक/तात्विक संवादों की ओर बढ़ जाती हैं जहाँ लोग जीवन के अर्थ पर चर्चा करते हैं। लेकिन मौसम हमेशा शुरुआत में मौजूद रहता है, और वह अकाट्य है। वे बस उसे पकड़ लेती हैं। वे ओक के जंगल के एक रास्ते पर सुबह ग्यारह बजे सूरज के ऊपर से गुज़रते बादलों का वर्णन करती हैं और यह बिल्कुल वैसा ही होता है जैसा उसे होना चाहिए। मैं लेखन के किसी भी अन्य पहलू से ज़्यादा इसकी प्रशंसा करती हूँ।
विल ऐटकिन
वे शाम के समय का वर्णन करने में भी माहिर हैं। ऐसा लगता है जैसे अध्याय शुरू होने पर वे सुबह के मौसम का और अध्याय समाप्त होने पर सांझ का वर्णन करती हैं।
कार्सन
हाँ, और यही कारण है कि मुझे चीनी और जापानी कविताएँ संतोषजनक लगती हैं। क्योंकि उनका उद्देश्य भी यही लगता है। वास्तव में, यथार्थ में उनकी अंतर्दृष्टि का पूरा तंत्र यही है—प्रत्यक्ष-गोचर क्षण (phenomenal moment) के किसी अंश को थाम लेना और फिर उससे उस क्षण से भी बड़े अर्थ को छनने/निकलने देना। मुझे लगता है कि लेखन में यह एक तरह की अंतिम उपलब्धि है। जो कि मेरे अभ्यास में मेरी माँ या मेरे मोज़े या मेरी लव-लाइफ़ का वर्णन करने की कोशिश के साथ उलझकर सब गड़बड़ हो जाता है, लेकिन मुझे लगता है कि अगर मैं एक बेहतर इंसान होती, तो मैं उन सब चीज़ों को बाहर निकाल देती और सिर्फ़ मौसम, बर्फ़ या रोशनी के उस क्षण का वर्णन करती और वह कला की एक बेहतर कृति होती।
विल ऐटकिन
मुझे लगता है कि आपने अपनी माँ की पुण्यतिथि पर मुझे भेजे एक ईमेल में ऐसा ही किया था। आपने कहा था, “मैं उन्हें एक पुराने मोज़े की तरह याद करती हूँ।”
कार्सन
एक मोज़ा—आपको हमेशा दूसरे मोज़े की ज़रूरत होती है। कब रुकना है, यही उस ईमेल की सीख है। यह जानना कि कब रुकना है, वही एक अच्छी लिखावट का निर्माण करता है।
विल ऐटकिन
अंतिम रूप देने के लिए यह एक अच्छी जगह लगती है। जब तक कि आप कुछ और न जोड़ना चाहें?
कार्सन
मैं गर्ट्रूड स्टाइन (Gertrude Stein) की ज्ञान की एक बात जोड़ना चाहूँगी: “इस तरह कार्य करो कि केंद्र का कोई औचित्य न रहे।” यही बात मैं अपने छात्रों को सिखाने की कोशिश करती हूँ।
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अनुवादक का परिचयः
शुभ चक्रवर्ती बांग्ला भाषा के सुप्रसिद्ध कवि हैं। बांग्ला के साथ-साथ वे हिंदी और अंग्रेज़ी में भी लेखन करते हैं और विश्व साहित्य का अनुवाद करते हैं। वर्तमान में उनका साहित्यिक कार्य मुख्यतः रवीन्द्रनाथ ठाकुर और मिर्ज़ा ग़ालिब के साहित्य के अध्ययन, लेखन और अनुवाद पर केंद्रित है।
रवीन्द्रनाथ ठाकुर पर उनकी दो महत्वपूर्ण पुस्तकें हैं— ‘तुमार सृष्टिर पथे’ और ‘छंदेर बंधने मुक्ति’। इसके अतिरिक्त ग़ालिब के पत्रों, कविताओं, शायरी तथा विभिन्न साहित्यिक विषयों पर उनकी कई पुस्तकें प्रकाशित हैं। कविता, अनुवाद और भारतीय साहित्य की विविध परंपराओं पर उनका अध्ययन और लेखन निरंतर जारी है।
शुभ चक्रबर्ती
SURI OLD DANGAL PARA
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